Solidus le républicain
Pour quelle sorte de monarchie serais-tu Vivatrex ?
Absolue, constitutionnelle, parlementaire, féodale quand même pas, ou d'un tout autre genre ?
Je ne suis pas royaliste.
Vivatrex le royaliste
Monarchie constitutionnelle !
La Charte, rien que la Charte, mais toute la Charte... avec le suffrage universel et sans doute d'autres aménagements nécessaires à notre temps.
J'ai déjà développé mes petites idées ailleurs : pas de monarchie absolue, mais pas de démocratie absolue non plus ; souveraineté partagée entre le roi et le peuple.
Kardaillac, camelot de base
Monarchie absolue. Les pouvoirs régaliens en haut, les libertés en bas.
Solidus
Vouloir, instaurer une monarchie dans un pays républicain s'est déjà en soi un rêve assez utopique mais une monarchie absolue alors il faut être drôlement aveugle pour y croire. Dieu ou pas dieu !
Vouloir une résurrection de la monarchie absolue est comme vouloir restaurer l'empire romain.
Ce sont des systèmes qui n'ont aucune chance de voir le jour, ils font désormais partie des livres d’Histoire. Ils ont vécu dans des temps différents des nôtres et ne sont pas adaptés au mode de fonctionnement de nos sociétés actuelles. De plus qui les voudrait ? Mettez-vous en tête que le gouvernement français est une république. La France a 292 500 soldats dans l'armée de terre, 65 500 soldats dans la marine et 94 100 soldats dans l’aviation. Pour les sources, achetez-vous l'Etat du Monde aux Editions de La Découverte. Des philosophes et puis quoi encore ? Voila ce que je lis moi, des trucs concrets et qui aident vraiment à la compréhension du monde. Où trouverez-vous l'argent pour financer votre révolte ? Comment et où comptez-vous engager vos soldats ? Quelle jolie arme super technologique comptez-vous acheter ? Les épées et les arcs, c'est dépassé depuis longtemps. Pour tout ceux qui pensent à une révolution armée, désolé de briser leur rêve mais c'est mathématiquement impossible.
La seule façon c'est la voie de la votation que vous détestez tant.
Déjà je m'imagine ce que vous comptez dire aux citoyens français « Votez pour une monarchie absolue, qu'on vous enlève vos droit de voter et votre poids politique pour le donner à la monarchie et l'aristocratie ». Même le plus idiots des ouvriers vous lancera une clé anglaise sur la tête si vous lui proposez ça.
Aujourd'hui si vous voulez une monarchie, idée déjà en soi utopique, il vous faut partager le pouvoir avec le peuple comme dans une monarchie constitutionnelle. C'est ce que font les Espagnols, les Anglais et les Belges. Pourquoi sont-elles constitutionnelles ? Tout simplement parce que c'est la seule façon pour le roi de conserver son trône à notre époque. Dans les pays où il y a la monarchie constitutionnelle si un jour le roi veut transformer le régime du pays en monarchie absolue il ne trouvera que de rares soutiens et je ne vous parle même pas des émeutes.
Pour ce qui est des pouvoirs régaliens, mon pauvre Kardaillac :
La police, l’armée, la justice et la diplomatie ce n'est pas rien et de plus comment fais-tu pour dire que le peuple n'y connaît rien contrairement au roi. Le peuple français est aussi composé de policiers, de militaires, de juristes et de diplomates. Les personnes les plus qualifiées se consultent pour travailler et prendre des décisions autour d'un ministre. C'est déjà mieux qu'une seule personne qui contrôle tout. Le roi peut être l'homme le plus cultivé de la planète mais n'est pas superman. Il ne peut pas gérer deux mille postes à la fois. Pour une meilleure efficacité de la gestion du pouvoir il vaut mieux diviser les tâches. Penser qu'un roi tout seul peut gérer tout ça c'est totalement fou. Totalement impossible, trop de tâches, trop compliqué, de nos jours.
De plus ce serait un moyen pour lui de contrôler ses adversaires. Dans une république en divisant les responsabilités aux différentes tâches, on diminue les chances de manipulation. Bien sûr tu vas me dire qu'il y en aura toujours même dans une république, en me faisant des exemples historiques comme pour le fascisme en Italie, mais les chances sont beaucoup plus minces. C'est toujours mieux que de servir sur un plateau d'argent son pouvoir à une seule personne. Nous ne faisons que lui donner un instrument. De plus qui te dit qu'il est mieux ? Il a passé des tests ton roi ? Il a fait un examen ? Tu vas me dire qu'il est super cultivé mais un roi comme tu l'entends toi, il se cultive si il veut. Il ne fait pas de tests, pas d'examen et, tranquille, on lui donne les pouvoirs régaliens. Il n'y a pas écrit IMBECILE sur notre tête.
Vivatrex
Solidus, essayez de comprendre une chose : pour un royaliste, la force du roi ce n'est pas la personne du roi elle même, mais la royauté, ou plutôt la "position" du roi qui détient un pouvoir inamovible et héréditaire.
EN RADICALISANT l'idée, c'est cette position qui rend le chef compétent, ou plutôt qui assure la compétence de l'homme, et pas le contraire.
Les royalistes ne cherchent pas tant un homme qu'une institution, qu'une "position" très particulière qui ne peut être que celle du roi.
La recherche du meilleur à placer à la tête de l'Etat est de peu d'intérêt, surtout dans le système républicain qui, par sa nature élective, pourrit tout homme qui sera placé à la tête de cet Etat !
Pour un royaliste, un roi, même personnellement médiocre, sera toujours meilleur que le "meilleur" placé à la tête d'une république.
Solidus
Intéressante votre vision de la politique. Joli ton exposé sur les partis de la république. Il est réaliste et concret. Au moins nous avons été, nous sommes et je pense serons tout deux d'accord sur un point. Le coeur des hommes se corrompt en politique, c'est un instinct humain chez les politiques qui les pousse à faire leur intérêt. Ce que je ne comprends pas c'est en quoi la présence d'un roi dans une république (je n'aime pas utiliser le mot démocratie dans ce cas) peut-elle changer les choses. C'est pour cela que je te poses la question, en quoi peut-elle changer les choses ? Que se passerait-il si le roi n'a pas envie de régner ? Tu m'as expliqué que pour le royaliste il vaut mieux un médiocre roi qu'un bon président. C'est bien joli pour vous, mais moi ça ne me convainc pas. J'exige que ce soit des personnes compétentes qui dirigent mon pays. Pas par intérêt, permet moi de te contredire. Le gouvernement par sa fonction d'organisateur est le régulateur de notre société, fonction qui est très complexe et qui doit par sa difficulté être dotée des meilleurs éléments. Pour moi le problème est une question de formation et d’éducation, et non d’institution.
L’idée du plombier qui peut être maire me fait tourner la tête. Les politiques pour pouvoir pratiquer doivent faire une formation morale pour qu'ils se rendent compte de leur importance dans la société, des études de science politique ou sinon des études qui ont une relation avec leur fonction. Exemple en Italie le ministre de l’éducation Moratti a fait des études de communication et n’a donc rien à voir avec l’éducation. Et pourtant elle est ministre de l’éducation. Dites-moi si ce n’est pas un scandale ? La prochaine fois pourquoi ne pas mettre un postier ? Pour finir le peuple doit avoir une éducation elle aussi assez développée pour lui permettre de comprendre les rouages de notre société. Ceci pour obliger les politiques à agir pour son intérêt et diminuer les occasions de manipulation.
Je ne sais pas si je me suis bien exprimé et si tu as compris ce que j’entends. Selon moi il vaut mieux bien former les politiques et leur imposer un code déontologique que laisser tout pareil et placer juste un roi.
Vivatrex
Moi aussi je suis démocrate. Mais pas pour une démocratie absolue dans laquelle le chef de l'Etat est élu et dans laquelle le peuple erre pitoyablement, baladé qu'il est par la démagogie et le populisme de requins qui ne pensent qu'à leur carrière politique et instrumentalisent le peuple pour cette même carrière.
Car les meilleurs en république, qui sont-ils? Certes, je n'en doute pas, des hommes intelligents et le plus souvent bardés de diplômes ; c'est bien français ! Mais au final, en quoi sont-ils les meilleurs : ils sont imbattables pour les petites phrases et les grands discours qui toucheront le "peuple de gauche" ou "la France de droite", les deux France de Villepin, en bref pour se faire les candidats d'une partie des Français contre une autre !
Et l'intérêt général dans tout cela? Je ne vois que l'intérêt d'un homme qui veut le pouvoir, et qui pour ce faire, joue des désirs et des craintes particulières d'une catégorie de la population contre une autre. Des hommes de parti ; des partisans qui jouent des attentes d'une partie de la population mais ne pensent pas à l'intérêt général du peuple.
Tu vois, on accuse souvent les rois de ne penser qu'à eux et de ne pas prendre en considération le peuple. Mais en fait seul un roi inamovible et héréditaire, qui lui, ne joue pas du peuple pour sa carrière, peut sans crainte dire l'intérêt général au delà des intérêts particuliers. Nos hommes politiques, eux, ne pensent qu'à eux. Contrairement au roi, ils ont oublié le peuple depuis longtemps, ou ne pensent à lui qu'en terme de moyen d'accès au pouvoir.
Et une fois au pouvoir, ces mêmes hommes seront-ils plus libres de penser l'intérêt général contre les intérêts particuliers? C'est oublier qu'une fois au pouvoir, leur objectif est d'y rester ! Ils gouvernent toujours dans la peur de l'élection.
Et cette peur les pousse non à gouverner au centre ; de toute manière l'intérêt général s'y trouve t'il ? et une politique au centre satisfait-elle un peuple divisé et dont chaque partie est échauffé par des campagnes électorales à répétition sur la défense de ses intérêts particuliers? Gouverner au centre, c'est un suicide politique pour un chef en république : c'est mécontenter tout le monde après les grands discours électoraux. Non, la peur des élections pousse à gouverner de manière à conserver ou élargir la base électorale. Il n'y a qu'à voir les discours de Sarkozy, les discours seulement, parce que côté action il n'y a pas grand chose : il utilise sa fonction en vue des prochaines élections, ni plus ni moins. Ca sert à ça un gouvernement en République : à faire campagne ! Et nous devrions nous en satisfaire ?
La démocratie, oui. Pour moi aussi elle s'impose. Mais pas de démocratie absolue : une démocratie tempérée par un roi constitutionnel.
Solidus
C'est déjà beaucoup mieux cette vision de la monarchie contrairement à une monarchie absolue mais il y a certains points avec lesquels je ne suis pas d’accord. Au regret de voir qu’en France la majorité des royalistes sont absolutistes.
Je ne suis pas royaliste.
Kardaillac
Solidus, la vision que vous avez de la monarchie française absolue est erronée. Absolu, l’adjectif a été corrompu par les cuistres. Il veut dire libre de tout lien.
Vivatrex
D'abord pourquoi la présence d'un roi change tout sachant que la nature de tout homme, et nous sommes d'accord, est de rechercher son intérêt propre ? tout simplement parce que l'intérêt du roi, c'est l'intérêt général ! Le bien public de l'Etat EST au roi, c'est sa propriété vu qu'il est inamovible et héréditaire, et il a naturellement intérêt à faire fructifier l'Etat comme l'agriculteur fait fructifier sa terre.
Cela n'empêchera pas les erreurs, certes. Mais la république échoue elle aussi, et selon moi c'est par ses structures de fonctionnement elles même qu'elle échoue presque toujours.
Ensuite, tu exiges des personnes compétentes pour diriger le pays. Moi aussi ! Mais qu'est ce que la compétence pour un chef d'Etat ? Pour moi, un bon chef d'Etat, c'est un bon ARBITRE ! Et un bon arbitre, c'est quelqu'un qui ne joue pas la partie : bref ce n'est pas un partisan, donc ce n'est pas un homme de parti ! Le roi inamovible et héréditaire est hors des conflits de la société : il est le seul bon arbitre qui peut dire l'intérêt général.
Quelle compétence faut-il pour être un bon arbitre ? Il faut choisir de bons conseillers, savoir les écouter, et avoir beaucoup de bon sens. Vois le couple Richelieu / Louis XIII : un roi à l'intelligence moyenne, allié à un homme très intelligent, qui tranche au final les affaires selon l'intérêt du Royaume, c'est à dire son intérêt et l'intérêt général. Le Roi a le dernier mot parce que LUI SEUL est inamovible et peut prendre une décision sereine, sans pression et pour l'intérêt de tous.
Tu parles aussi d'un peuple manipulé. En république, régime dans lequel les hommes politiques se battent pour le pouvoir, le peuple est TOUJOURS manipulé. Toutes les campagnes électorales sont des entreprises de manipulation assez répugnantes, si l'on regarde bien ; il n'y a qu'à voir comment la campagne sur le référendum sur l'Europe a servi de cadre à des manoeuvres carriéristes en vue des élections présidentielles de 2007 : voilà comment un problème crucial, celui de la place de la France en Europe, a été instrumentalisé au profit des hommes politiques... et les Français, au milieu, complètement manipulés.
Parce que quoi qu'on en dise, tous les philosophes politiques sont d'accord pour reconnaître une chose : le peuple est le plus souvent complètement dépassé par les questions qui lui pose ! Là encore la question du référendum sur l'Europe est un exemple merveilleux : qui a lu ce traité, qui l'a compris ?
Tout reste un problème de CONFIANCE du peuple vis à vis de ses chefs. Et peut-on avoir confiance en nos requins d'hommes politiques en république? NON, ils ne pensent qu'à eux, qu'à leurs soutiens électoraux, mais pas à l'intérêt général. C'est normal, seul le roi le peut !
Est ce à dire que le peuple n'a rien à dire ? NON PAS ! Il peut s'exprimer, mais pour exprimer ce qu'il peut énoncer sans jamais se tromper : son intérêt particulier, ou plutôt ses intérêts particuliers. C'est en écoutant le peuple, ses craintes, ses désirs, ses préoccupations, que le roi, entouré de conseillers compétents, pourra prendre une saine décision, seul arbitre possible !
La voix du peuple peut sans doute, sous certaines conditions à définir, s'imposer à celle du roi.
Solidus
Non là je pense que nous prenons deux chemins différents. Ca doit être dans ce que nous qualifions d’intérêt.
Quelle est le plus profond des désirs humains de nos jours ? Je ne sais pas s’il y a des philosophes qui ont déjà traité de la question. Les désirs humains sont multiples et parmi eux, l’un des plus forts est le désir de posséder le pouvoir et l’argent. C’est dans la mentalité humaine de croire qu’en ayant ces deux choses on peut tout avoir et tout se permettre. Un propriétaire terrien oui, tient à coeur son terrain, même s’il essaye aussi de gagner le plus d’argent possible avec. Un chef d’entreprise oui, veut affirmer son entreprise sur le marché économique mais il cherche aussi à gagner de l’argent. Et il en faut toujours plus. Les riches ne se contentent pas de gagner de l’argent mais veulent ajouter de l’or à l’or qu’ils ont déjà. Les politiques veulent amasser toujours plus de pouvoir au pouvoir qu’ils ont déjà. C’est humain ; comment leur en vouloir ? Je ne crois pas que le roi fasse exception à la règle. Lui aussi risque malgré tout le pouvoir et l’argent qu’il a déjà, de vouloir toujours plus d’argent et de pouvoir. Comme tous les politiques, le peuple se doit de le servir et non le contraire. Une figure de plus ou de moins en politique ne changerait rien.
Ce qu’il faudrait selon moi c’est un code déontologique pour les politiques, pour qu'ils soient conscients de ce fait, et toujours qu'ils servent leurs citoyens, qu’ils soient riches ou pauvres, c’est sans importance). Un peu comme pour les médecins. Je ne sais pas si vous comprenez.
Les Buren du palais
Un ange passe au travers des colonnes de Buren.
Solidus
Une démocratie c'est l'égalité des droits et une république c'est le droit de voter ; je n’ai pas dis de toutes les classes ou catégorie de personnes. Les deux comme définition sont séparées mais peuvent être toutes deux présentes dans un même gouvernement.
Ce dont je parle avec toi, Vivatrex, c'est le droit de voter des citoyens pour le chef du parlement, donc une république parlementaire comme en Italie et pas une démocratie. Ca peut aussi être vu comme une démocratie, vu que tout le monde a le droit de voter mais je préfère utiliser le terme république, même s’il est en contradiction avec le terme monarchie).
Est ce que j'ai fait une erreur ?
Je ne suis pas royaliste.
Laissez moi tout d'abord vous dire, mon cher Solidus, que rien ne me fait plus plaisir que de vous entendre dire que vous vous rangerai au meilleur modèle politique possible. Parce que dans ce cas, préparez vous à faire votre "sortie du placard" royaliste ! On peut toujours garder espoir, non?Vous me dites qu'il faudrait un "code déontologique pour les politiques" afin "qu'ils soient conscients de ce fait et toujours qu'ils servent les citoyens". Mais c'est dire deux fois la même chose : la bonne conduite en politique, C'EST de servir le peuple et l'intérêt général au delà des intérêts particuliers ! Or selon moi, c'est ce que j'ai cherché à vous montrer ; l'intérêt général ne peut être défendu que par l'arbitre idéal et le seul possible par ailleurs : le roi héréditaire et inamovible !
Maurras disait que l'essence de la royauté était là ! Et c'est sans doute vrai. Parce que si vous êtes d'accord sur le fait que le roi héréditaire et inamovible est le meilleur défenseur de l'intérêt général, il faudra bien avouer que la monarchie est le meilleur des systèmes! Et si vous êtes d'accord avec cela, vous serez d'accord avec tout le reste.
En effet, vous prétendez que les hommes, quel qu'ils soient, ont tendance à vouloir cumuler sans fin les pouvoirs. Mais pourquoi le roi héréditaire et inamovible chercherait-il à cumuler les pouvoirs ? Le roi ne prendra que le pouvoir nécessaire à la défense de l'intérêt général, ni plus, ni moins. Nous retombons sur la problématique précédente. Par ailleurs, dans l'absolu, c'est le cas de le dire, quel problème y aurait il a donner d'importants pouvoirs à un arbitre impartial au service de l'intérêt général ? C'est sans doute pour cela que nombre de royalistes du forum se prononcent pour la monarchie absolue ! C'est sans doute aussi parce qu'ils savent que la monarchie, même "absolue", n'a rien à voir avec une dictature.C'est de même probablement le cas parce qu'ils savent que, historiquement parlant, la monarchie a toujours était en France l'incroyable vecteur de la civilisation et de sa marche en avant.
La monarchie, dans l'ensemble et sur la longue durée, a toujours CONCRETEMENT travaillée au bien général : ELLE A DONC FAIT SES PREUVES !! Les arguments historiques qui le prouvent n'ont pas à être développés ici, mais cela aide un peu plus à comprendre pourquoi l'absolutisme est si populaire parmi les royalistes. Pour autant, je te l'ai dit, je suis en partie démocrate, mais pas démocrate absolu ! C'est qu'il faut bien tirer les leçons de l'histoire !
Comment comprendre que la monarchie soit tombée ? Le problème est très complexe et me dépasse de beaucoup. Mais nombre d'historiens mettent en avant un point : outre des tensions et crispations importantes mais sur lesquelles la monarchie agissait - à son rythme, il faut bien le noter-, il n'y avait plus pour le peuple, sous la monarchie absolue du XVIIIème, la possibilité de s'exprimer directement. Louis XVI travaillait d'ailleurs à redonner la parole au peuple, en douceur. Qu'est ce d'ailleurs que la convocation des Etats Généraux ? Malheureusement le peuple avait changé : il ne voulait pas seulement la parole, il voulait le pouvoir, TOUS les pouvoirs. Qui du peuple ou du Roi était le plus absolu? Voilà.
Je me suis peut être un peu égaré, et beaucoup de critiques peuvent être faites, j'en suis sûr. Ce n'est que ma vision des choses, vision qui s'appuie bien entendu sur mes lectures, donc sur les travaux d'autres : il doit bien y avoir quand même une part de vérité là dedans !
Kardaillac
J’aimerais savoir de vous Solidus si maintenant que le sujet a été approfondi vous avez une idée claire de la "monarchie absolue à la française".
Ma deuxième question, il y en a trois : Au-delà de la connaissance présupposée acquise, avez-vous un commencement de conviction pour la monarchie royaliste ?
Troisième question, c'est la plus longue à répondre puisqu' in cauda venenum : Quelle conviction vous manquerait-elle pour nous rejoindre dans Notre Cause royaliste ?
Solidus
Primo, oui maintenant j'ai une idée même très claire de la monarchie absolue.
Deusio, je commence à comprendre les notions qui justifient la monarchie absolue mais bien que je commence à changer, cela ne veut pas vraiment dire que je deviendrai royaliste.
Tercio, à dire la vérité, c'est le roi lui même qui me pose problème. De plus avant de m'exprimer sur le sujet, je dois encore vérifier si ce modèle politique est valable, et s'il n'y en n'a pas des meilleurs.
Vivatrex
Dans ce cas, cher Solidus, veuillez nous dire plutôt :
"Je ne suis pas royaliste, mais je pourrais le devenir".
Exeunt.
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